Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Täällä voit keskustella ja esittää kysymyksiä muistakin merkeistä kuin Mercedes-Benzistä.
promille
Viestit: 90
Liittynyt: 17.12.2010 4:41

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja promille »

Jotenkin tuo 90-luvun lopun polygon-grafiikka tyyli muotoilussa hivelee meikäläisen silmää, tykkään. Kelpais aivan hyvin itsellekin ainakin työmatka-kulkineeksi. :P
Avatar
eerola
Herrasmies
Viestit: 1674
Liittynyt: 23.1.2006 20:50
Paikkakunta: Pirkanmaa
Viesti:

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja eerola »

Mielenkiintoista luettavaa. Itseänikin tämä kiinnosti, mutta koska sillä hetkellä Skodan tarjoamat ehdot eivät vielä olleet selkeitä, päätin osallistua ”ranskalaiseen ihmiskokeeseen”. Jään seuraamaan mielenkiinnolla Skoda-kokemuksia!
-T

Kuva
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

skoda7.jpg
skoda7.jpg (678.94 KiB) Katsottu 7609 kertaa
Vajaat 1800km nyt takana. Pääosa matkasta ollut maantietä (motaria ja 80/100 teitä). Motarilla olen pitänyt matkanopeutena 120kmh rangesyistä.

Edelleenkään ei ole oikeastaan mitään erityisen pahaa sanottavaa:
- Tilat riittää omaan (perhe)käyttöön mainiosti
- DCC (säädettävä alusta) on mielestäni toimiva ja hyvä. Matkanteko on erittäin leppoisaa
- Adaptivisen vakkarin käyttö on nyt opeteltu, ihan simppeli sen kokonaisuus ei ole, mutta käyttö on ihan ok, kun opettelu on suoritettu.
- Travel assistant toimii mielestäni myös hyvin. Maantiellä ei koko ajan hae linjaa kaistalla vaan korjaa tarvittaessa. Vakkarin kanssa helpoimmillaanhan homma menee niin, että auto ajaa (jarruttaa, pysähtyy, kiihdyttää) reitillä muiden mukana. Tämän kanssa en ole havainnut mitään ongelmia toistaiseksi.
- Infonäytön kulutusesitystapa historiadatan suhteen on aika rajoittunut. Näyttää vain kolme kategoriaa: lähdöstä, pitkäaikainen ja viime latauksesta. Mitään muuta pidemmän ajan historiadataa ei ole käytettävissä (esim. päivä/viikko/kuukausi tjsp)
- Mikään paikka ei edelleenkään nitise eikä natise
- Kiihtyvyyttä maantienopeuksissakin on nyt kokeiltu. Aivan riittävä ohituskiihtyvyys (ainakin omaan tarpeeseeni) tässä on.
Avatar
tähtikuljettaja
Mersuvelho
Viestit: 1911
Liittynyt: 05.11.2006 19:30
Paikkakunta: Lounais-Suomi

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja tähtikuljettaja »

Andy kirjoitti: 16.7.2021 10:09 ...
- Kiihtyvyyttä maantienopeuksissakin on nyt kokeiltu. Aivan riittävä ohituskiihtyvyys (ainakin omaan tarpeeseeni) tässä on.
Jos/kun ohituskiihtyvyys riittää sinulle niin varmasti riittäisi minullekin mutta silti jäin kaipaamaan numeroita. Skodan nettisivuilla kaiketi otettu mersulta mallia, tekniset tiedot tarkoittaa pelkästään auton mittoja, ei edes painoja kerrota saati kiihtyvyyttä tai syvällisempiä tietoja. Skodalla sentään löytyi tehot ja kiihtyvyys 0-100 km/h heti konfiguraattorin alusta. Mersulla en keksi muuta vaihtoehtoa kuin kurkkia Saksan sivuille (voi hyvin olla omista puusilmistä kyse).

Perusversion kiihtyvyys 0-100 näyttää aika tarkkaan samalta kuin E-sarjan 1.6 litran tykki, E200d. Joku 60-100 virallinen kiihtyvyyslukema jäi piiloon Skodankin tiedoista. Vähän vaikea arvioida noita kiihtyvyyksiä kun sähköautolla on niin paljon enemmän painoa vaikka toisaalta ei tarvitse turboviiveitä tms. odotella.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

tähtikuljettaja kirjoitti: 16.7.2021 13:02
Jos/kun ohituskiihtyvyys riittää sinulle niin varmasti riittäisi minullekin mutta silti jäin kaipaamaan numeroita. Skodan nettisivuilla kaiketi otettu mersulta mallia, tekniset tiedot tarkoittaa pelkästään auton mittoja, ei edes painoja kerrota saati kiihtyvyyttä tai syvällisempiä tietoja. Skodalla sentään löytyi tehot ja kiihtyvyys 0-100 km/h heti konfiguraattorin alusta. Mersulla en keksi muuta vaihtoehtoa kuin kurkkia Saksan sivuille (voi hyvin olla omista puusilmistä kyse).

Perusversion kiihtyvyys 0-100 näyttää aika tarkkaan samalta kuin E-sarjan 1.6 litran tykki, E200d. Joku 60-100 virallinen kiihtyvyyslukema jäi piiloon Skodankin tiedoista. Vähän vaikea arvioida noita kiihtyvyyksiä kun sähköautolla on niin paljon enemmän painoa vaikka toisaalta ei tarvitse turboviiveitä tms. odotella.
Pitääpäs kokeilla noita muutamia eri nopeusvälin "ohituskiihtyvyyksiä". Aika paljon ennen auton saapumista kaikenlaista tietoa itsekin autosta etsin, mutta käytännön ohituskiihtyvyyksiä ei kyllä itsellänikään tullut missään vastaan.

EDIT:
Täältä näkee TeslaBjörnin tekemät 0-100 kiihtyvyysmittaukset. 8.5s tienoilla näyttää olevan, (2:00 minuutin kohdalla).

https://youtu.be/jh-Q56bSuPg
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

No nyt kävin muutaman kerran lähimotarilla kokeilemassa käsiajanotolla vatkaimen kiihtyvyyttä vauhdista. Tällaiset arvot tuli:

60-100kmh: 4.1s
80-120kmh: 5.8s

Heppojahan tässä on 200 ja painoa riittävästi.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

No laitetaanpas hieman päivitystä aiheeseen, vaikka paljoa päivitettävää ei olekaan.

Heinäkuussa kilometreja tuli lopulta 3500km. Suurin osa latauksista tapahtui kotona hintaan 11c/kWh, muutaman kerran myös matkan päällä, pääasiassa Pirkkalan Mäkkärin pikalaturilla ja muutamalla muulla 50kW laturilla.

- Kotilataukset toimii kuin junan vessa. Ei ongelmia.
- Reissun päällä kerran tuli ongelma, kun Pirkkalan laturi (tai sitten auto) oli itsepäisesti lopettanut latauksen pyytämättä. Seurauksena autoon virheilmo ja lukittunut latauskaapeli. Ei saanut kaapelia irti vaikka mitä teki. Lopulta katsoin käyttöohjekirjasta aihetta, ja sieltä löytyi, että tavaratilan puolella on mekaaninen vipu, josta laturin lukituksen saa vapautettua. Se sitten auttoi, ja vikailmo haihtui pois, kun lähti liikkeelle
- Etenee edelleen erittäin eleettömästi maantiellä. Kerran yhtenä päivänä oli kova sivutuuli maantiellä, ja hieman näytti ottava auto kiinni siitä, ei kuitenkaan kovin pahasti.
- Iso näyttö keskellä on muutaman kerran ollut ottamatta vastaan kosketusta, muuten toiminut hyvin. Hieman hitaahkosti se käynnistyy täyteen toimintaan, kun autolla lähtee liikkeelle.
- Kulutus 3500km aikana oli 18.0 KWh/100km.
- Maantieajossa olen pitänyt kaikkia avustimia päällä, hyvin ovat toimineet. Travel Assistant adaptiivisen vakkarin kanssa toimii hyvin, ja pitää auton kaistalla, ja jarruttaa/kiihdyttää liikenteen mukana hyvin.
- Kaiken kaikkiaan erittäin tyytyväinen olen ollut.
Avatar
tähtikuljettaja
Mersuvelho
Viestit: 1911
Liittynyt: 05.11.2006 19:30
Paikkakunta: Lounais-Suomi

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja tähtikuljettaja »

Andy kirjoitti: 02.8.2021 12:36
- Maantieajossa olen pitänyt kaikkia avustimia päällä, hyvin ovat toimineet. Travel Assistant adaptiivisen vakkarin kanssa toimii hyvin, ja pitää auton kaistalla, ja jarruttaa/kiihdyttää liikenteen mukana hyvin.
Vaihtaako tuo vakkari nopeutta myös nopeusrajoitusmerkkien mukaan? Mersu jarruttelee ja kiihdyttelee omaan mieltymykseen liian voimakkaasti, epämukavasti. Tietenkin auton ei sovi ajaa ylinopeutta rajoituksen tipahtaessa tai ainakin siitä valitettaisiin vielä enemmän mutta silloin kun nopeusrajiotus on merkattu myös navin tietokantaan niin voisi vähän pehmeämmin etukäteen hidastaa ja suurempaan vaihtuessa pehmeämmin lisätä nopeutta. Olisi vaikka sitten valikoissa pappa-asetus erikseen?

Mielenkiintoinen tuo pikalaturin sekoaminen. Jos on laturissa kiinni oleva johto niin saisi kyllä mennä tilaan jossa johdon saa temppuilematta irti mutta omalla johdolla ladattaessa pitääkin jäädä kiinni ettei johto ole vapaata riistaa. Onko sitten pikalaturilla vähän eri asia kuin AC-latauksessa kun senhän saa auto itse lennosta keskeyttää, ei tarvii laturilta lupaa johdon irrottamiseen (autosta).

Vähän vielä kilometrejä niin saadaan arvioita rengaskulumasta. Yllättävän kovia jo monissa plugareissa, ei oikein pelkästä lisäpainosta luulisi johtuvan.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

Vaihtaako tuo vakkari nopeutta myös nopeusrajoitusmerkkien mukaan? Mersu jarruttelee ja kiihdyttelee omaan mieltymykseen liian voimakkaasti, epämukavasti.
Tuolle muistaakseni oli asetuksissa täppä, että auto automaagisesti ottaa huomioon nopeusrajoitukset. Mutta en ole kokeillut tuota asetusta vielä (muttasiis pitää kokeilla joka tapauksessa). Jos olen ajellut tyhjää tietä, ja nopeusrajoitus muuttuu, niin olen manuaalisesti muuttanut vakkarin nopeusasetusta. Jos taasen olen ajanut jonossa, niin silloinhan on oikeastaan yksi ja sama, mikä nopeus vakkarissa on sisällä, jos seurataan edellä olevaa autoa tietyn tutkatun etäisyyden päässä.
Mielenkiintoinen tuo pikalaturin sekoaminen. Jos on laturissa kiinni oleva johto niin saisi kyllä mennä tilaan jossa johdon saa temppuilematta irti mutta omalla johdolla ladattaessa pitääkin jäädä kiinni ettei johto ole vapaata riistaa. Onko sitten pikalaturilla vähän eri asia kuin AC-latauksessa kun senhän saa auto itse lennosta keskeyttää, ei tarvii laturilta lupaa johdon irrottamiseen (autosta).
Mitä lie tuossa tapahtunut. Johto oli pikalaturissa kiinni oleva PAKSU johto. Tuossa kohtaa latausta ei enää pystynyt (uudelleen) keskeyttämään auton päästä eikä laturin päästä , koska kummankin mielestä lataus oli jo päättynyt.
Vähän vielä kilometrejä niin saadaan arvioita rengaskulumasta. Yllättävän kovia jo monissa plugareissa, ei oikein pelkästä lisäpainosta luulisi johtuvan.
Niinpä, toivottavasti kuluu järkevällä vauhdilla. Tämä oli yksi syy, minkä takia olisin halunnut pitää autossa ne 19" vakiovanteet (niissä oli toimitusongelmia, ja tehdas vaihtoi "samaan rahaan" mukaan 20 tuumaiset). 20" vanteilla renkaat ovatkin sitten vähän arvokkaampia kuin 19" koolla olisivat olleet, kun uusimisen aika tulee eteen.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

Jatketaanpas juttua hieman lisää, vaikka mersuista kaukana ollaankin. Tai no, juurihan julkaistiin tuo täyssähköinen EQE virallisesti, ja voipi sen hinta karata aika korkealle.

Ja sitten takaisin Enyaqiin Saariselän reissu tehty pk-seudulta ees taas Enyaqilla, suuntaansa 1130km.

Auton näyttämä Kulutus oli 19,4kWh/100km kumpaankin suuntaan. Nopeudet niin, että motarilla maksimissaan 120kmh, 80- ja 100-alueella sopivan ylityskertoimen kanssa mittarivirhe ja kameratolpat yms. huomioiden. Etelästä Heinolaan asti motaria, sen jälkeen aika paljon 100-alueita, ja välillä 80-alueita. Mitään ongelmaa ei auton kanssa ollut matkan varrella, eikä tietysti pitäisikään olla.

HPC-laturit osui sopivasti matkan varrelle Jyväskylässä, Kempeleessä ja Rovaniemellä. Halvimmat taksat noissa näytti saavan Powerpassin kanssa. Rovaniemellä Virran HPC-laturissa kävi paluumatkalla niin, että laturi antoi vain 55kWh melko tyhjälle akulle. Ulkolämpötila tuossa kohtaa oli 1,5 astetta, joten ehkä akut olivat vähän liian kylmät isommalle latausteholle, en tiedä. Sen takia vaihdoin sitten läheisen Minimanin 50kW-laturiin, joka oli taksaltaan puolet halvempi ja antoi melkein saman kW-määrän ulos, kuin tuo HPC-laturi. Jyväskylässä oli myös yhden kauppakeskittymän lähellä ilmainen 50kWh-laturi, jos on aikaa odotella.

Kaiken kaikkian mutkatonta matkustaminen oli latauksista huolimatta. Jos liikkeellä olisi lasten kanssa, pysähdyksiä tulisi samaan tapaan joka tapauksessa. Enkä muutenkaan ole mikään rautaper**, joka ajaisi +1000km yhdellä otolla ilman pysähdyksiä.
Avatar
Fenton
Jyllisti
Viestit: 3023
Liittynyt: 23.3.2008 21:35
Paikkakunta: Nastola

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Fenton »

Ei siis minun autoni. Tyttären kanssa käytiin pohjoisen reissu muutama viikko sitten. Yksi vartin pysähdys mennessä, yksi tullessa , pari lyhyempää vessataukoa lisäksi. Välissä vähän siksakkia sodankylän ympäristössä. Tankki täyteen lähtiessä ja toisen kerran Soankylässä.2250 km
Ville

Meillä ei ennään mennä jeepillä Vennään.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

Fenton kirjoitti: 06.9.2021 12:22 Ei siis minun autoni. Tyttären kanssa käytiin pohjoisen reissu muutama viikko sitten. Yksi vartin pysähdys mennessä, yksi tullessa , pari lyhyempää vessataukoa lisäksi. Välissä vähän siksakkia sodankylän ympäristössä. Tankki täyteen lähtiessä ja toisen kerran Soankylässä.2250 km
Hieno homma, kukin tavallaan.
Avatar
Fenton
Jyllisti
Viestit: 3023
Liittynyt: 23.3.2008 21:35
Paikkakunta: Nastola

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Fenton »

Joo, tarkoitus ei ollut moittia Skodaa millään tavalla, vaan jokainen tekee valintansa omien tarpeidensa mukaan. Varmasti hyvä auto, mutta itse vain painotan eri asioita.
Ville

Meillä ei ennään mennä jeepillä Vennään.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

Ei hätiä. Kuten sanoit, resurssit ja tarpeet ovat kaikilla erilaiset ja sen myötä valinnatkin. Tässä omassa hommassa oma mielenkiinto kohdistuu myös siihen, että kuinka sähköautolla pärjää primaarina autona. Alle 200-300km matkat eivät ole "ongelmallisia" koska latausta ei tarvita matkalla (kuin vasta kenties määränpäässä). Pidemmillä reissuilla sitten välistoppejakin tarvitaan. Joka tapauksessa tietynlaista suunnitelmallisuutta tällaisen vehkeen käyttö edellyttää, koska lisäkilometreja on tarjolla vain tietyissä paikoissa, eikä joka kulmalla olevilta huoltoasemilta.

Ja taloudellisesti tämä ei satavarmasti ole paras tai halvin ratkaisu. Monella muulla valinnalla varmasti pääsisi edullisemmin. Mutta tämä nyt sattui kiinnostamaan itseäni ja halusin kokeilla tällaista ratkaisua ja sen toimivuutta omassa käytössä.
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

Sähkövatkailua nyt takana vajaat 4kk ja 14tkm.

Auto tuossa muutama viikko sitten piti käyttää pienessä takuukorjauksessa ja sijaisautoksi arvottin Karoq diesel-DSG:nä. No, tuolla DSG:llä painat vähän kaasua, kun haluat lähteä liikkeelle -> ei tapahdu mitään, painat vähän enemmän kaasua -> ei tapahdu juuri mitään, painat vielä vähän enemmän kaasua -> nyt vasta tapahtuu jotain. Sähköiseen voimalinjaan kun tottuu, niin polttomoottorin vastaava (ainakin diesel+DSG) tuntuu kovin jähmeältä.

Niin, ja toinen jännä juttu on ainakin tiettyjen uudehkojen käytettyjen autojen markkinahäiriötilanne hinnoissa. Enyaqin kanssa tilanne on se, että siitä saisi juuri nyt n. 4ke ENEMMÄN kuin mitä itse siitä maksoin. No tämä lienee vain kysynnän ja tarjonnan seurausta. Kysyntää on, mutta tarjontaa ei. Kathellaan, josko tämän laittaisi tässä kohtaa lihoiksi.
RH
Viestit: 308
Liittynyt: 24.11.2006 10:05
Paikkakunta: Salon seutu

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja RH »

Hyvin menee siis ja kohta vielä paremmin, jos uudesta autosta ajamalla vajaa puoli vuotta ja reilun kymppitonnin kilsoja saa vielä voittoa myydessä :shock: .
Mulla myös tässä syksyn aikana pelit ja vehkeet vaihtuneet niin, että yhtään vanhan liiton vehjettä ei enää ole varsinaisina käyttöautoina, vaikka noita nyt useampi edelleen onkin. Sen uudehkon diesel-SUVin pistin tuossa taannoin pikavaihteella lihoiksi, kun sain auton kaupaksi määrittelemälläni hinnalla. Ei uskaltanut enää pitää tuota nurkissa, kun ei tiedä, mikä on tulevaisuus ja hinnan kehitys seuraavan kahden vuoden aikana. Syöksykierre saattaa jatkua ihan samaan tapaan, eikä nuo yli 1,6€/L diisselin hinnatkaan erityisesti ole kovin houkuttelevia, varsinkin kun pääomakulua oli myös ihan enemmän kuin tarpeeksi.
Tilalle tuli sitten toinenkin sähkövatkain eGolfin kaveriksi. Laskeskelin, että vaikka tämä tietty edelleen maksaa, niin verrokkina nykyisillä ja tulevilla ajomäärillä säästän tonnikaupalla vuodessa, parhaimmillaan jopa melkein puolet edellisen auton kulurakenteesta. No, eihän autotkaan ole samoja, samaa kokoluokkaa eikä ihan vastaavin varustein. Mutta, jos jonkin varusteen menetti, niin jonkin toisen sai tilalle. Akkua on myös melko lailla tukevasti enemmän kuin Golfissa. Minkäänlaista rangeahdistusta tuolla ei arjessa tarvitse enää kokea, edes niillä tulipalopakkasilla, joissa muuten sähkövatkaimen ominaisuudet etälämmityksineen päivineen on kyllä ihan ylivertaiset. Ja onhän nämä muutoinkin ihan pahuksen mukavia laitteita ajella. Sellaisen DSG:n myös omistaneena ei mitään kaipuuta ole. Sehän potkiikin vielä persuksille kuvailemissasi tilanteissa.
Niin, ja on tälläkin jo pohjoisen reissu heitetty :D .
karvine
Teräshermo
Viestit: 783
Liittynyt: 29.9.2005 23:23

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja karvine »

Tällainen markkinahäiriö ei kestä ikuisuuksia joten ehkä se on hyvä käyttää hyödyksi. Autovexissä nykyään niin helppo vielä kilpailuttaa.

Tosin mitäs sitten tilalle? Sähköisen voimalinjan mukavuuteen kun tottuu niin siitä ei haluaisi luopua. X-malli tilaukseen ja tonninpommi odotusautoksi? Uusien odotusajat vaan niin pitkiä että houkuttaako sekään?
Avatar
Andy
Viestit: 777
Liittynyt: 13.10.2005 13:07

Re: Skodan sähkövatkain, mitäköhän mahdoin mennä tekemään...

Viesti Kirjoittaja Andy »

karvine kirjoitti: 24.10.2021 18:28 Tosin mitäs sitten tilalle? Sähköisen voimalinjan mukavuuteen kun tottuu niin siitä ei haluaisi luopua.
Sähköinen voimalinja on tosiaan sellainen, josta ei halua enää luopua.

Tuo Enyaq oli sen verran mieluinen peli kokonaisuudeltaan, että todennäköisin vaihtoehto tällä hetkellä sen, että samaisesta mallista lähtee 4x4 tilaukseen. Sain siitä sellaisen tarjouksen, että lähes samoilla varusteilla nyt autoverottomana kokonaishinta alennuksineen ja tukineen olisi sama kuin aikaisemman version autoverollinen hinta alennuksineen ja tukineen. Toimitusaikahan näissä kaikissa taitaa olla se ongelma, ja se on 8kk luokkaa (tosin kukas sen tietää, mikä todellinen toimitusaika tulee olemaan). Sähkövoimalinjaa sillä välin paikkaa toisen merkin pienempi sähkövatkain. W211 kiisseli sitten pysyy pihassa toisena, jos pitää tehdä reilusti pidempää reissua.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Keskustelua muista merkeistä”